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老皮勵志：梁文道：我不是誰的人生導師

老皮勵志：梁文道：我不是誰的人生導師

老皮勵志：梁文道：我不是誰的人生導師//草丁生活 http://life.caoding.cn/ 老皮勵志：梁文道：我不是誰的人生導師

作為讀書人亦或知識分子 ， 最核心的東西并非完全獻身理想那么簡單 ， 而是要永遠保持一個理想與現實的內在張力 。

文|《中國企業家》采訪人員連然

編輯|王芳潔

攝影|肖予為老皮勵志：梁文道：我不是誰的人生導師

梁文道轉過身去 ， 從柜子上取出煙斗 ， 填上煙草 ， 回到桌前坐定 ， 拿個一次性打火機點上 ， 吸一口 ， 又緩緩吐出了煙霧 。 在一系列細碎的動作之后 ， 訪談才算正式開始了 。 那一刻 ， 時間是松弛的 。

對于當下的梁文道來說 ， 松弛大概只能說是一種微觀的狀態 ， 如果你抽離一點 ， 去看他做事情的節奏 ， 行動的軌跡 ， 就不大能用這種詞匯來描述了 。 6月份 ， 他的讀書視頻節目《一千零一夜》第四季在優酷平臺上回歸 ， 每周三更新一集 ， 每集超過30分鐘 ， 再之前 ， 他在看理想APP以及蜻蜓FM上開播了音頻讀書節目《八分》 ， 每周更新兩次 ， 每次也有二三十分鐘 。

梁文道當然是很忙的 ， 比如說在此次訪談之前 ， 他分別在香港、北京、東莞駐足 ， 每個城市不過幾天 。 回北京幾天之后 ， 他又要飛香港、高雄、重慶、日本、巴黎 。

“飛得太厲害了” ， 他說 ， 有時候就是去開一些會 ， 有時候是為了和合作伙伴、潛在的合作伙伴見個面 。

梁文道還有另一重身份 ， 他是看理想公司的策劃人 。 當麥開起來的時候 ， 他是那個講述者 ， 當麥關掉的時候 ， 他就得在文化商人的身份中就位 ， 近年來 ， 看理想逐漸成為了文化出版界的知名品牌 ， 業務并不只有挖掘梁文道的文化溢價 ， 例如《一千零一夜》只是優酷“看理想”欄目的其中一部分 ， 其他還有陳丹青的《局部》、馬世芳的《聽說》和竇文濤的《圓桌派》等 ， 但整個欄目均由梁文道策劃、看理想出品 。 2018年10月 ， “看理想”APP上線 ， 內容更是包羅萬象 。

但無論是《一千零一夜》還是《八分》 ， 以及看理想APP ， 梁文道的東西接受起來 ， 還是需要一定的知識門檻 ， 就像理想國之前出版的書 ， 也多為人文社科類 ， 或者藝術美學類 ， 在大眾認知里 ， 算是小眾 。 “我們號召用戶 ， 希望跟他們一起關心這些方面的內容 。 這樣會讓人覺得這個世界很豐富多樣 ， 同時心態也會更包容 。 ”看理想內容策劃部負責人楊大壹說 。

只是在商言商 ， 這么些年下來 ， 看理想的生意算不上大 ， 天眼查上 ， 公司還給打上了小微企業的標簽 。

“道長（梁文道）可能真的有這種理想 ， 希望去改變一些事情 。 他作為一個老派知識分子 ， 總是有這種抱負的 ， 他覺得他有這個責任去改變一些不好的社會現象 ， 當然改變的方式是非常潛移默化的 ， 通過更淺層的方式 ， 比如節目來影響大家的思維方式 。 ”楊大壹說 。

所以 ， 在梁文道那里 ， 價值增量被擺到了商業性的前面 。 楊大壹和“看理想”新媒體主管邢雅潔一直有把《八分》做成一檔視頻節目的期待 。 但梁文道不肯 ， 他擔心有把節目做成《十三邀》的可能性 ， 已經有這樣一檔節目在先 ， 為什么還要去做？在這當中創造意義何在？

“我們比較關心的是 ， ‘看理想’這些節目怎樣能夠到達最應該看這些節目的那個群體 。 ”梁文道說 。

到達之后呢？梁文道要成為怎樣一個歷史的注腳？梁文道要實現哪些具體的改變？他也沒有答案 。 有時候 ， 身邊人覺得看不懂他 。 楊大壹記得在2013年6月的“財新思享日”上 ， 自己曾向當時還是鳳凰衛視主持人的梁文道舉手提問 ， “面對這些事情（指校長性侵學生） ， 我們作為媒體或是普通人 ， 能做什么？”梁答復他 ， “恐怕也做不了什么” 。

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也許是真的悲觀了 ， 也許只是把內心藏得很深 ， 邢雅潔總是不知道 ， 那個永遠溫和的梁文道 ， 是在刻意地隱忍自己 ， 還是有另一個自我在體內 ， 真的已經到了沒有情緒的境界 。

和楊大壹、邢雅潔的談話 ， 讓我們放棄了此前的想法 。 探究梁文道是個什么樣的人 ， 梁文道的理想是什么 ， 這些似乎都不是頂重要的事情 。 每個人都有自己的理想 ， 而梁文道的理想一定和馬云的不同 。

相反 ， 另外有件事值得我們聊上幾句 。 一個人行走在世上 ， 和世界相處 ， 和自己相處 ， 也和自己的理想相處 。 只是很多人走著走著把理想給忘了 。 但這些年 ， 從理想國到看理想 ， 梁文道和理想兩個字深度捆綁 ， 甚至成了某種意義上理想的外化 ， 殊為不易 。

“大方向在那里 ， 我就向著那個大方向走 。 ”這是梁文道的決心 。

就像看理想這個名字 ， 2014年秋天的一次閑聊中定下來的 。 當時陳丹青說“‘看理想’就挺好 ， 看得見的理想國” 。 幾天后 ， 梁文道為看理想取了英文名——vistopia ， 是拉丁文vis和希臘文topia的結合 ， 意思是“看得到的地方” 。 “看理想 ， 意味著‘我們從何處來’ 。 vistopia ， 意味著‘我們到何處去’ 。 ”

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（以下為《中國企業家》對梁文道的專訪實錄 ， 有刪減）：

活著

CE：《一千零一夜》、《八分》這幾檔節目上線以來 ， 訂閱怎么樣？受眾的反饋 ， 現在來看怎么樣？

梁文道：現在才剛剛播完 。 我們通常會等到播完一個月之后 ， 再做一次總結 ， 看整體的播放量、評論量、傳播渠道的情況 。

CE：會根據這些情況在后續節目做一些調整？

梁文道：會的 ， 然后會做第二季 ， 接下來節目的策劃 ， 也跟它們相關 。

CE：大眾喜不喜歡 ， 會作為內容的參考因素嗎？

梁文道：首先 ， 我們做的東西就不是大眾的 。 所以 ， 坦白講 ， 至少在這個階段 ， 我們不是那么考慮大眾 。 而且我從來不知道什么叫大眾 。 我覺得大眾是一個很含混的概念 。

CE：大眾就是所有人？

梁文道：沒有 ， 世界上并不存在這件事情 ， 中國有14億人 ， 這14億人口味不可能完全一樣 ， 他們的生活背景不可能完全一樣 ， 偏好不可能完全一樣 。 所有的文化產品 ， 都針對的是某一個階層或某一個區塊的人 。 你不能夠想一件事情 ， 一來就先想面向全部大眾 。 所謂大眾化 ， 那只是我們自己騙自己的一個迷思 ， 是因為沒有很準確的找到目標受眾 。 就拿應用來說 ， 每一個應用都在針對不同的用戶群體 ， 而不是所謂大眾 。 所以同樣的 ， 在做節目時 ， 我們比較關心的是“看理想”這些節目怎么樣能夠到達最應該看這些節目的那個群體 。

CE：所以 ， 您怎么去定義這部分群體？

梁文道：大專學歷背景以上的、新興的、年輕的中產階級 。

CE：這個市場其實也不算小眾了 。

梁文道：回到小眾的問題 ， 如果從商業角度來講 ， 恰恰你的市場一開始就很明確被定義了 。 小眾的市場也是一個市場 ， 世界上有很多產品都在針對小眾市場 ， 勞斯萊斯針對的也是小眾市場 。 所以 ， 看你針對是什么市場 ， 關鍵問題是你能不能找對你的市場 ， 你有沒有把你的經營規模 ， 適量于、適應于這樣市場的存在 。

就像生物一樣 ， 不可能世間所有的生物都像大象、鯨魚這么大的一個體量 ， 也有很多生物是微生物 ， 得用放大鏡才看得到的 。 這個生物能不能夠成功存活與繁衍 ， 不是看它的體積大小 ， 而是得看它是不是找到了適應于它的生態環境 。

那么一樣的道理 ， 我完全不認為 ， 所謂知識分子或者文化人做商業產品時 ， 在市場方面會有局限 。 如果非要說局限 ， 什么樣的產品都有各自的局限 ， 只不過這個局限在于各自的潛質邊界 。

CE：那倒是 。 基于上面所言 ， 您對于商業上的成就有一個怎樣的期待呢？

梁文道：活著 。 任何一個公司都要考慮生存 ， 都要考慮商業前景 。 我們做的這些內容 ， 我們覺得是好東西 ， 但是 ， 這些東西可能不是每個人都喜歡 ， 所以要先找到最對應的那群人 ， 在短期內能夠先讓公司健康存活下去 。

就像世界上有很多很有名的出版社 ， 他們賣的書絕不是心靈雞湯或者說大眾化的書 ， 而是很專業的書籍 ， 但他們最先考慮的也是能不能健康地生存下去 。

不過 ， 我想補充一點 ， 我們在中國已經很得天獨厚了 ， 因為人口很龐大 ， 那么 ， 在這么龐大的華文市場里面 ， 其實有不少人對讀書、對文化感興趣 ， 這已經很讓別的國家的人羨慕了 。

我的無意義跟有意義是徹底結合了

CE：我昨天看您很久之前的一本書 ， 其中說到 ， 您覺得我們生活在媒體環境之中 ， 身邊有很多的噪音 。 現在 ， 媒體更多了 ， 甚至還有很多社交媒體出現 ， 我們該如何去和噪音相處呢？

梁文道：對 ， 這個是要學習的 。 噪音包括那些無時無刻不進來的電郵 ， 各種的微信 ， 各種各樣的事情 。 在這樣的環境里 ， 你怎樣讓自己保持在一個固定的、相對穩定的軌道中？讓自己能夠專注 ， 讓情緒能夠平穩 ， 不受外界信息輕易的挑逗 ， 這其實是很困難的 。

CE：您也覺得很困難？

梁文道：很困難 ， 我也還在學 。 就是因為怕自己做不到 ， 所以我就不用社交媒體 。 我覺得 ， 如果我一旦進入了社交媒體的朋友圈 ， 那每天都會經受信息洪流的轟炸 ， 那些轟炸都在呼喚某種反應 。 比如大家都在罵一件事情 ， 你就會說這事太可惡了 ， 馬上就有情緒反應 ， 要跟上去 。

我們身邊 ， 每天都有大量這類的東西挑逗我們的反應 ， 如果一個人常常處在反應狀態 ， 自己就會變得不穩定 ， 那我何不干脆把它關掉？

CE：現在有一種聲音認為 ， 抖音這類社交媒體“有毒” ， 沒什么營養 ， 還消耗了人們大量的時間 。

梁文道：我不這樣認為 ， 沒有抖音 ， 也會有第二個東西出來消耗大家時間 ， 這說明 ， 今天的人有很多空閑的時間 ， 他要用最簡單、最不經大腦的方式去消耗掉 。 其實以前也一樣 ， 以前的人沒有抖音 ， 但開著電視 ， 從頭看到尾 。 你覺得那就很有意義嗎？也不一定 。

CE：所以人是有消耗時間的需求的？

梁文道：是的 ， 我們有這種消耗時間的需求 ， 而不是某個產品讓時間變得沒有意義 。 所以問題應該反過來問 ， 人為什么會有這種無意義的消耗需求？無意義是一個大家的講法 ， 我沒有研究過 ， 不敢肯定是不是真的沒有意義 。 但先假設是無意義的 ， 那么我認為 ， 這是因為我們沒有更長遠的、為生活做投資的打算 。

CE：怎樣算是長遠的、為生活做投資？

梁文道：所謂的投資是什么呢？就是把一個人的興趣、愛好當成一件很有價值的事情來看 ， 愿意為它投入時間和精力 。 假設你喜歡打網球 ， 從十幾歲就開始打 ， 不一定要成為李娜 ， 只是喜歡打而已 。 那么在打的過程之中 ， 你會發現 ， 這個愛好會使你的很多能力得到發展 ， 你的身體、你的反應 ， 還有你的專注力 。

CE：所以 ， 您會把所有的時間都花在有意義的事情上？

梁文道：好像我已經到一個地步 ， 沒辦法分清我的愛好和工作 。 很多人覺得 ， 看書是一個人閑暇了之后干的事 ， 但看書對我來講 ， 也是一個工作 。 我的無意義跟有意義是徹底結合了 。

CE：就是已經融合在一起了 。

梁文道：對 。 對我來講 ， 連吃飯都是一個可以很認真對待的事情 ， 我曾經寫過很多關于飲食的東西 ， 所以連吃飯都變成了一項工作 。

朝著確定的方向

CE：我們知道您是1970年生人 ， 馬上要50歲了 ， 會有知天命之感嗎？

梁文道:我從來不相信這種話 ， 為什么？因為這是孔子的自述 。 我常常覺得 ， 大家把這個話夸張了 ， 因為孔子他可以說五十知天命 ， 而我們不是孔子 。

CE：人們很喜歡拿一個階段或者周期給自己框定 ， 比如說 ， 您有沒有那種一年的目標 ， 十年的目標？

梁文道：好像沒有 。 我從來沒有過 。

CE：從來沒有這個習慣嗎？規劃的習慣？

梁文道：沒有 。 所謂今年的目標是什么 ， 我是沒有的 。 連一周都不會有 ， 因為我的時間是零碎的 ， 很難規劃 。

CE：零碎的？

梁文道：因為我飛 ， 每個星期起碼飛兩三次 。

CE：是從什么時候開始變得這么忙碌？

梁文道：最近十幾年都是這樣 ， 不停地飛 。 其實簡單講 ， 我們的生活都是很零碎的 ， 不斷要移動的 ， 所以你要學的東西就是 ， 怎么樣在這樣的環境里保持自己的穩定 ， 而不是靠外在環境來穩定自己 ， 因為外在環境注定不是很穩定的 。

CE：所以就隨性地往前走嗎？

梁文道：隨性 ， 但是方向很確定 。 在一個方向 ， 這些自然時間就不是太重要了 。

CE：那個方向的含義是什么？

梁文道：比如說做一個傳播人 ， 傳媒人跟讀書人的方向到底是什么 。 這個大方向在哪里 ， 你就向著那個大方向走 ， 就等于我知道我要往東邊走 ， 朝著太陽升起的方向走 ， 但我不會計算走過去的路程當中 ， 每一百里是個什么階段 ， 這個不是太有意義 。

CE：我們換一個說法 ， 您覺得一個將近50歲的男性 ， 他怎么樣就算成功了？

梁文道：自己定義 ， 成功與否沒有一個客觀定義 ， 關鍵是你自己覺得是否成功 。 我覺得所有外在的客觀的成功定義 ， 都不是很準確 。

我認識一些人 ， 他們在任何意義下都不會被看作是成功人士 。 比如說我有一個很多年沒見的前輩 ， 他開公交幾十年 ， 中文、英文都很好 ， 也有很好的學問 。 他寫詩寫得很好 ， 盡管詩的銷量也不大 ， 但內行人懂得 ， 曉得他在詩意上達到的成就 ， 這就夠了 ， 他會覺得他很成功 。 但其實大概大多數人都會覺得 ， 公交開一輩子的人 ， 不會是個成功人士 。

CE：所以說 ， 通俗的標準 ， 您不會太去介意？

梁文道：太不重要了 。 我見過很多大眾心目中的應該算是很成功的人士 ， 都蠻有錢的 ， 生活各方面也很讓人羨慕 。 但是 ， 我不會覺得他讓我有多佩服 ， 因為他的為人跟他的言行舉止 ， 跟他的處事方法 ， 并不值得佩服 。

CE：您現在這樣說 ， 是不是因為已經在一個很成功的位置上了？

梁文道：我沒有這種感覺 。 我只能說 ， 我很幸運 ， 到現在都還在做著自己喜歡做的事情 。

CE：如果回顧一下 ， 會不會有哪個階段是比較失意的？

梁文道：也沒有 。

CE：一路很順遂嗎？

梁文道：我一路都很快樂 。 比如說我大學畢業之后 ， 都是在做兼職 ， 在小學當了一年兼職老師 ， 兼職做那種沒人要看的文化雜志的編輯 ， 可能很多人都會覺得這應該是很失意的 ， 但是 ， 那個階段我很快樂 。

因為去學校的時候 ， 我會騎腳踏車經過香港最美的一段海岸線 ， 每天上午騎半小時上班 ， 下午騎半小時回家 。 這一小時 ， 看著那么美的海岸線 ， 海風吹過來 ， 海面上有海鷗 ， 四周沒有什么人 ， 我會覺得好快樂 ， 好奢侈 。 那段快樂的經驗 ， 我常常想起 。 更不要說每天在學校 ， 見到那些孩子有多開心 。 教小學是很愉快的經驗 ， 而且也很有成就感 。 當看到那些小學生 ， 因為自己想出來的特別的教學方法 ， 真的開始有改變 ， 喜歡上一些東西時 ， 我也是很快樂的 。

這真的很不幸

CE：從對生命的期許的角度講 ， 有的人活著可能不止為了當下 ， 而是想要在歷史的長河中留下一筆 。 您會有這樣的想法嗎？

梁文道：十幾歲的時候有過這樣的想法 ， 將來要做一個很了不起的哲學家 ， 有一個什么樣的成就 。 到了上大學時 ， 就已經不這么想了 ， 但那時又有了另外的想法 ， 希望自己成為一個注腳般的人物 。 那時我很佩服劍橋的一個書店老板 ， 之前讀很多劍橋的哲學、歷史學著作 ， 我發現序言和鳴謝都提到了同一個人 。 當時很好奇那個人是誰 ， 查了一遍沒查到 ， 也不是什么學者 。 直到后來我終于知道 ， 原來他是一個書店老板 。 那些不同科目的學者都覺得受惠于他 ， 是因為他們在他那買書時 ， 他會給他們推薦很多適合的書 ， 是很懂行的人 。 所以后來 ， 他們連寫完的書稿都會給他看 ， 和他一起討論 。 可這個書店老板 ， 自己始終沒有任何成就 ， 任何出版物留下來 ， 他是這些偉大著作里 ， 要很仔細才能看出來的 ， 注釋里面出現的人物 。 我曾希望自己成為這樣的人 。

但現在 ， 我已經完全沒這種想法 ， 甚至不期望死后被人記住 。

CE：那想什么呢？

梁文道：就別想 。 你為什么要想死后歷史會怎么記住你 ， 別人怎么看待你？這些關你什么事？人死了就死了 ， 這些都不是你能控制的 。 如果非要想 ， 那你也未免太圣明了 。

CE：這就是我執？

梁文道：這就是我執 。 所以 ， 我完全不關心將來會怎么樣 ， 關心的只是 ， 我有沒有在活著的時候做對的事情 。 這個事情的結局也許是悲觀的 ， 很多人覺得既然如此 ， 不如不要做了 ， 但我覺得沒這回事 。 做不做 ， 跟樂觀、悲觀一點關系都沒有 ， 有關系的是在關鍵時刻你做了什么樣的選擇 。 你做的事情 ， 說明了你是個什么樣的人 。

CE：現在有很多年輕人把您當做人生導師一樣的存在 。

梁文道：對 ， 但是這個真的很不幸 。

CE：為什么會覺得這是一種不幸？

梁文道：因為我不覺得自己有這個資格 ， 我也不認為有誰能夠當別人的人生導師 。 當然 ， 在最廣泛的意義上 ， 你生命中經歷的所有人都是你的導師 ， 而最重要的導師正是你自己 ， 看你有沒有能力 ， 從經歷不同的人身上學到東西 。

CE：您有過很多身份 ， 小學老師、大學講師、主持人、作家、文化商人 ， 您最喜歡的是哪種？

梁文道：媒體人與讀書人 。 一個外一個內 ， 作為媒體人去工作 ， 讀書人是做媒體人的背后動力和自我要求 。

CE：您剛剛說過 ， 時刻處于忙碌當中 ， 工作和生活中 ， 各種身份總是在不斷的變 ， 可以達到無縫切換的程度嗎?

梁文道：嗯 。

CE：是從什么時候開始達到這種程度的？

梁文道：可能大概在2003年、2004年之后 ， 就開始覺得自己忽然之間 ， 沒有了需要空白階段的需求 。

那時 ， 我有段時間非常忙碌 ， 在做一個24小時運作的廣播電臺的臺長 ， 我們那時一年賺9000多萬港幣 ， 是香港最賺錢的廣播電臺 。 我自己還要做一檔節目 ， 后期有早班時事節目的主持人出了問題 ， 也是自己頂上去 。 那會兒 ， 我每天早上4點起床 ， 5點多到公司準備 ， 然后把所有的報紙都看完 ， 7點準時開麥克風直播到10點 ， 跟著就處理公務 ， 晚上還要聽完深夜重頭節目再睡覺 ， 差不多是1點鐘 。 所以我每天只能睡3個鐘頭 ， 這種狀態持續了一年多 ， 但那時候 ， 我覺得 ， 自己好像有用不完的精力和腦力 。

CE：人肯定在被什么東西支撐著 。

梁文道：就是剛才講的 ， 人對自己的定位 。 如果你要做一個媒體人或者讀書人 ， 那就去做這種人該做的事情 。

作為讀書人或者說知識分子 ， 最核心的東西是什么？其實不是完全獻身理想那么簡單 。 而是要永遠保持一個理想和現實的內在張力 ， 這樣才能一方面讓理想不會離開現實世界 ， 另一方面又總有一把尺子 ， 你用它來度量現實世界 。